Les archives de Meditationfrance

Interview d'Osho par Le Figaro, 26.02.86

Cet interview a été réalisé le 26 février 1986 et nous vous présentons ici seulement un extrait de l’interview (il est publié entièrement dans le livre en anglais) « SOCRATES POISONED AGAIN ».

Cet interview date de 1986, c’est un moment où Osho venait de partir des Etats-Unis et il cherchait un lieu pour établir sa commune spirituelle. Même si l’interview date, il nous a semblé intéressant. Car, n’oublions pas que 20 ans, c’est quand même beaucoup moins que 2000 ou 2500 ans pour Jésus ou Bouddha !

Et Osho est un maître éveillé intéressant car il n’hésite pas à se prononcer sur tous les sujets sans compromis et il nous donne ainsi un aperçu de ce qu’est la vision d’un maître contemporain sur le monde d’aujourd’hui.

Question du journaliste du Figaro : Aimeriez-vous vous établir en France et que pensez-vous des Français?

J’aimerais m’installer dans le sud de la France, mais je n’ai pas beaucoup de communion avec les Français ; ce sont les personnes de la terre que je connais le moins. La raison en est que chaque pays a développé certaines caractéristiques, et que les Français ont développé une caractéristique : ils pensent être au sommet en ce qui concerne la philosophie. Ce n’est pas vrai, mais cela leur donne une fermeture ; qui pense de cette façon se ferme.
En Inde nous avons de nombreuses langages – trente langues. C’est presque un continent comme l’Europe, et chaque langue est parlée par autant de personnes que dans les pays européens. En Inde, les gens comparables aux Français sont les Bengalis. Ils ont la même attitude... ils croient que leur langue est la meilleure, que leur littérature est la meilleure, que leur philosophie est la meilleure, et qu’ils n’ont rien à apprendre de personne.
Vous allez être surpris : j’ai visité Calcutta continuellement pendant trente ans, je n’ai pas pu réussir à être en communion avec les Bengalis. À Calcutta les non-Bengalis venaient me voir, les non-Bengalis venaient m’écouter, les non-Bengalis devenaient Sannyas. Et j’interrogeais chaque fois : « Quel est le problème ? Calcutta est la capitale des Bengalis, c’est leur patrie, mais je ne vois pas un seul Bengali ».
On me dit : « La difficulté avec les Bengalis, c’est qu’ils ont un esprit très étroit ». C’est la même situation avec l’esprit Français en Europe. En Europe, quasiment toutes les autres nations ont des milliers de Sannyasins, pas la France. Ils pensent qu’ils n’ont pas à communiquer avec les autre êtres humains ; ils sont auto-satisfaits. C’est une dangereuse maladie d’être aussi fermé.
Si vous savez... si votre philosophie est la meilleure, si votre littérature est la meilleure, si votre langage est le meilleur, alors vous devriez partager. Vous avez tellement de choses de valeur, allez-vous les stocker ?
Rappelez-vous une loi fondamentale de la vie : tout ce que vous ne partagez pas, meurt ! Partagez et grandissez, partagez-les et cela leur donnera de nouvelles dimensions. Je ne dis pas que les Français n’ont pas une grande philosophie, ils l’ont. Je ne dis pas qu’ils n’ont pas une grande littérature, ils l’ont. Je ne dis pas que leur langage n’est pas l’un des plus beaux, il l’est. Mais ce ne sont pas des raisons pour fermer son esprit, ce devrait être une raison pour être plus ouverts afin de pouvoir partager.
Aussi grande que soit une philosophie, elle n’est jamais parfaite. Rien n’est parfait dans ce monde, et vous pouvez toujours apprendre des autres ?. Vous pouvez toujours la perfectionner, vous pouvez lui donner plus de « jus », plus de vie.
Je n’ai pas beaucoup de contacts personnels avec les Français, aussi ne puis-je dire beaucoup plus à leur sujet ; mais je vais y aller, et je vais tenter l’impossible pour briser la glace. Il doit bien y avoir quelques personnes qui sont prêtes à s’ouvrir, à être amicales. Je n’ai besoin que de quelques personnes, et si elles s’enflamment, alors très vite le feu devient sauvage et il se répand dans tout le pays ! Je sens que l’esprit étroit est peut-être effrayé.
Je me souviens d’un jour où je voyageais avec un ami, et le contrôleur arriva. Je lui montrais mon ticket et mon ami commença à chercher dans ses sacs, dans ses valises, et cette poche-ci, et cette poche-là… mais je voyais qu’il ne regardais jamais dans la poche droite de sa veste. Il regardait partout et je lui dis : « Tu oublies de regarder dans la poche droite de ta veste ».
Il répondit : « n’en parle pas ! »
Je demandais : « Es-tu fou ? Tu cherches le ticket ! »
Il dit : « C’est mon seul espoir, et je ne veux pas être désappointé aussi facilement. S’il n’est pas dans cette poche-là, alors il n’est nulle part, aussi je laisse cette poche de coté... je ne suis pas prêt de regarder dedans ! »
Les gens se ferment. Peut-être ont-ils peur qu’il puisse y avoir de meilleures philosophies – le monde est vaste – et il y en a ; qu’il puisse y avoir de plus doux langages, et il y en a ; qu’il puisse y avoir de meilleures littératures, et il y en a. C’est mieux de garder les yeux fermés afin de pouvoir rester contents de vous : vous avez ce qu’il y a de mieux au monde !
C’est ce qu’on appelle la logique de l’autruche : voyant un ennemi, l’autruche enfonce profondément la tête dans le sable. Elle ne peut plus voir d’ennemi nulle part car dans le sable ses yeux sont fermés, alors s’il n’y a plus d’ennemi...
Il me semble que les Français sont des autruches !? Quelqu’un doit leur tirer la tête hors du sable et leur dire que la terre est vaste : « Jean Paul Sartre n’est pas le seul philosophe, vos peintres ne sont pas les seuls peintres, et vos musiciens ne sont pas les seuls musiciens ».
Le monde est un, et l’on ne devrait pas se tenir à l’écart. On ne devrait pas créer de citadelles autour de nous, c’est dangereux. Elles vous donnent d’étranges sentiments égotistes et ne vous permettent pas de vous mélanger avec les autres êtres humains autour de vous.
J’ai entendu dire qu’un Français, même s’il comprend l’anglais prétendra qu’il ne comprend pas. Même s’il peut parler anglais, il parlera français, il ne parlera pas anglais !
C’est quelque chose d’inhumain. Cela ne montre pas la supériorité de votre langue, cela montre votre pensée égotique.
Votre langue peut être supérieure, alors parlez-la, répandez-la, échangez-la avec les gens. Laissez les autres apprécier votre littérature, votre musique, votre langage, votre philosophie. Mais ce n’est possible que si vous commencez à apprécier la littérature des autres, la philosophie des autres. Elles ont toutes leurs propres dimensions et la vie est si vaste qu’on ne peut être exhaustif.
Il y a quelque chose que seul Guang Tzu a, mais il est Chinois.
Il y a quelque chose que seul Dostoyevsky possède, mais il est Russe. Il n’y a qu’un seul Jean-Paul Sartre et il est Français.
Nagajurna est unique et il est Indien.
Il y a quelque chose qui n’appartient qu’à Basho, mais il est Japonais.
Ils sont tous uniques, incomparables.
Tous les langages ont des qualités différentes, et tous les gens contribuent à la vie. Mais le Français a vécu isolé ; cet isolement doit être brisé, ce sera une aide pour le monde entier, et ce sera aussi une aide pour les Français : je vais venir et je vais faire de mon mieux !

Que pensez-vous du socialisme en France et du président Mitterrand ?

Je ne pense pas du tout aux politiciens ; ils sont tous de la même espèce. De la même façon que vous pouvez goûter la mer partout, et elle est salée, vous pouvez sentir que le politicien, partout, est fourbe. Cela peut-être plus ou moins, il peut y avoir des différences de degré, mais il n'y a pas de différence de qualité. En ce qui concerne le socialisme... Qu'il soit français, Indien, grec ou d'autres pays, le socialisme est un compromis. Au plus profond vous avez commencé à sentir que le communisme est juste, mais tous vos acquis sont en faveur du capitalisme. Un compromis est nécessaire : un mitigé de capitalisme et de communisme. C'est ce qu'est le socialisme ; c’est tiède des deux côtés. J'aimerais quelque chose de mieux que le communisme. Le socialisme n'est pas meilleur que le communisme : un compromis ne peut pas être mieux. C'est réellement notre échec de ne pas pouvoir concevoir un système qui soit plus élevé que le communisme. C'est possible, il n'y a pas de questions à ce sujet ; on devrait simplement laisser tomber nos acquis, et notre société pourrait être d’un plus au niveau qu’aucune société communiste dans le monde.

L'Union soviétique, par exemple, a essayé pendant soixante-dix ans et a totalement échoué ; les gens sont toujours pauvres. Que la pauvreté soit maintenant également distribuée n'est pas une consolation. Oui... cela aide d'une certaine façon, parce que, maintenant, ces pauvres ne disposent plus de comparaison ; il y a plus personne de riches, aussi pense-t-il que l'égalité est revenue ; mais c'est vraiment l'égalité de la plus basse sorte.

Je voudrais une société de gens qui soient également riches, pas également pauvres. La science et la technologie moderne sont capables de créer une société qui soit à égalité dans la richesse. Mais le problème est que le riche ne l'aimerait pas. S'ils sont également riches, alors leurs egos se sentent blessés ! Alors ils ne sont pas davantage riches ! Si tout le monde est également riche, il va alors que y avoir beaucoup de problèmes pour les gens qui sont habitués à une société pauvre - par exemple l'église, qui dépend des pauvres, seuls les pauvres vont à l’église, le riche, celui qui est éduqué, celui qui a de la culture sait déjà que c'est un total non-sens. Mais ils ne vont pas le dire. Ils sont assez cultivés, ils sont assez sophistiqués, ils ne le diront pas. Mais, si c'est nécessaire, juste comme une formalité, ils peuvent, une fois ou l'autre visiter l'église aussi ; mais ils savent que ce n'est que non-sens ; leurs vies prouvent que tout cela est un non-sens ; il ne vivent pas en suivant les principes d'une religion !
Seuls les pauvres sont des clients de vos églises, de vos synagogues. Si le pauvre disparaît, les églises, les synagogues et les temples ne peuvent plus exister.
Seuls les pauvres y vont, avec l'espoir que peut-être, si dans cette vie ils ne sont pas à l'aise, après la mort ils pourront entrer au paradis et hériter du royaume de Dieu ! Personne de leur demande : quel est la relation entre être pauvre et hériter du royaume de Dieu ? Quelle relation rationnelle existe-t-il là ? Il semble plus logique que les riches héritent du royaume de Dieu, parce qu'ils ont quelque expérience de la richesse, ils sont expérimentés dans le luxe. Le pauvre n'a pas expérience du confort, pas l’expérience du luxe. Il sera en difficulté au paradis.
Je me rappelle... J'allais parfois au palais du Maharaja d’Indore. Le Maharaja était une personne haute en couleur. Il fut détrôné quand l'Inde était gouvernée par les Anglais pour la raison qu'il faisait bâtir un palais plus grand que celui de Buckingham, mieux que Buckingham Palace ! Il avait de magnifiques palais en Indore et, bien qu'il fut détrôné, son fils prit le trône. Le Maharaja était vieux et il m'aimait beaucoup. La première fois que j'ai logé dans son palais, jusqu'au milieu de la nuit je ne puis pas dormir pour la bonne raison que le matelas était si confortable que cela me réveillait à chaque instant. Si je bougeais tout le matelas bougeait, c'était comme un water-bed. Finalement, au milieu de la nuit, je décidais que cela ne pouvait plus durer : ‘je ne suis pas habitué à ce luxe - c'est préférable de dormir sur le sol et personne n’est là pour me voir. Aussi je dormis sur le sol et, parce que jusqu'au milieu de la nuit je n'avais pas dormi, je dormis tard. Le maharaja vint ; il me vit dormir par terre et dis : "qu'est-ce que vous faites ?" Je dis : "sur le matelas, dormir me fut impossible, pour la simple raison que je ne suis pas habitué à ça."
Dans le paradis des musulmans, il y a de belles femmes qui restent pour l'éternité à l’âge de 16 ans, et elles sont là pour être au service des gens qui viennent au paradis ! Maintenant qu'est-ce que les pauvres vont faire ? Dans le paradis des musulmans, les rivières ne contiennent pas de l'eau mais du vin. Les pauvres n'ont jamais goûté au vin, et la religion, ici, dit continuellement que le vin ou n'importe quel breuvage alcoolisé n'est pas bon, pas vertueux. Qu'est-ce que ces gens-là vont faire ? Ils vont mourir de soif parce qu'aucune eau n'est disponible : ou vous buvez du vin, ou vous restez assoiffé !

J'ai entendu parler d’un saint qui vivait de façon austère, s'infligeant d’immenses tortures ; c'était un parfait masochiste. Il mourut. Il avait un grand nombre de disciples. L'un d'eux, un des plus intimes, ne put pas tolérer la séparation ; il mourut aussi le jour suivant. Quand il arriva au paradis, la première chose fut, évidemment, de trouver son maître. Et il ne put pas y -croire... Sous un arbre magnifique, le maître était assis, et il ne put en croire ses yeux : Marilyn Monroe, nue, tenait le maître dans ses bras ! Il pensa : c'est sûr que mon maître était un des plus grands maîtres. C’en est la preuve, il est récompensé. Il alla vers lui, se prosterna, toucha ses pieds et dis : "on avait raison de penser que vous étiez le plus grand maître. Maintenant je peux voir combien vous êtes récompensé !" À ce moment-là, Marilyn Monroe dit : "Espèce d’idiot! Tais-toi donc ! Je ne suis pas sa récompense. C'est lui qui est ma punition !"
Si chacun est riche, vit dans le confort, est heureux, éduqué, a de la culture, est capable d'apprécier la musique, la danse, le théâtre et toutes ces différentes dimensions de grande valeur, qui va se soucier d'aller dans les églises ? Qui va se soucier des politiciens ? Parce que, maintenant, que peuvent-t-ils promettre de plus ? Tout ce qu'ils ont toujours promis, vous l'avez !
Les politiciens ont peur. Ils veulent que le monde reste divisé entre pauvres et riches. Les prêtres veulent que le monde soit divisé en classes sociales . Et ce sont les gens qui ont le pouvoir.
Ils empêchent la science et la technologie de changer la face de la terre. Le socialisme n'est pas nécessaire ; ce qui est nécessaire, c'est un communisme d'une forme plus haute. Et quand je dis une plus autre forme de communisme, je veux dire une société sans classe, également riche, avec d’égales opportunités, sans dictature du prolétariat, sans même de démocratie : seulement une méritocratie. Les gens de mérite devraient avoir le destin de leur pays dans leurs mains.

De la même façon que vous ne pouvez pas décider de la vérité par un vote, vous ne pouvez pas décider du mérite par un vote. Si la vérité dépendait du système démocratique, alors aucune vérité ne gagnerait jamais. Les mensonges l’emporteraient parce que la majorité ne comprend pas la vérité.
On disait, quand Albert Einstein était vivant, que douze personne seulement, dans le monde entier, comprenaient ce que la théorie de la relativité voulait exactement dire. Maintenant, si la théorie de la relativité avait dû être décidée par une majorité de votants, elle était sûre de perdre. Les gens ne pouvaient même pas la comprendre. Même Einstein fut incapable de l'exposer aux gens, au simple profane. Si la vérité ne peut pas être décidée démocratiquement, le mérite non plus ne peut pas être décidé par élections. Le mérite devrait être décidé par les actes de la personne, son éducation, sa contribution. Si un homme contribue à l'éducation, écrit au sujet de l'éducation, donne de nouvelles dimensions et de nouveaux programmes pour la méditation, pour l'éducation, aide à élever l’intelligence des gens, alors la chance d’organiser l’éducation dans le pays devrait lui être donnée – pas à un politicien qui peut se débrouiller pour obtenir plus de votes. Et on a des experts en éducation, des experts en finances, des experts dans tous les domaines – des génies – mais ces génies n’ont aucun pouvoir.
Le pouvoir va aux gens médiocres, c'est étrange. Le pouvoir doit être au mains des meilleurs ; alors seulement pourra-t-on espérer que quelque chose de bon sorte de tout cela. Mon idée est quelque chose de mieux que la démocratie, de mieux que le communisme : un état méritocratique. Il y a tellement d'université, elles peuvent fournir tous nos besoins, tous les gens nécessaires.
Albert Einstein. mourut en grand désespoir, parce qu'il avait créé la bombe atomique, mais qu'il ne put pas en empêcher l'emploi. Elle fut utilisée absolument sans nécessité. La guerre allait se finir de toutes façons, en deux semaines au plus, mais Truman avait hâte de l'utiliser. Il avait peur que la guerre se termine... Comment allait-il pouvoir expérimenter la bombe atomique ? Ainsi, la bombe atomique devait être lancée avant que la guerre ne se termine. Il tuèrent ainsi plus de 200 000 personnes, transformèrent deux belles cités, vivantes, en tombeaux. Une immense souffrance... Peut-être que jamais avant cela une telle souffrance n'avait été vue, et l’homme qui créa cela était impuissant.
Tous les scientifiques du monde sont simplement au service de la machine de guerre. Ils devraient servir l’humanité, ils devraient servir la vie – pas la guerre, pas la mort.

Nous devons entreprendre un changement absolument radical. Il y a beaucoup de pays qui sont socialistes parce que ce nom donne une certaine respectabilité, montre qu'ils ne sont pas capitalistes, qu'ils ne sont pas communistes - qu'ils sont socialistes. Je suis en faveur de l'individu : je ne suis pas en faveur de la société, parce que nous avons été sous la dépendance de la société pendant des siècles, mais toutes nos révolutions ont échoué. Cette fois-ci, la révolution doit venir de l'individu, pas de la société.

La société n'est pas existentielle : socialisme ne signifie rien. Ce qui est réel, c'est l'individu. Et l'individu peut être changé, il peut être transformé, et si de plus en plus d'individus sont transformés, ils seront libérés des conditionnements du passé, libérés de l'arriération qui leur a été imposée. S'ils sont libérés, en complète discontinuité avec le passé, et qu'ils deviennent ouverts au futur, nous pouvons créer des sociétés qui ne seront pas socialistes, qui seront absolument individuelles.

Bien sûr ces individus seront capables d'aimer, seront capables d'être ensemble, de mettre mutuellement leurs vie en valeur. Ils créeront une camaraderie, mais pas quelque chose de la vieille société, répété à nouveau, une camaraderie réellement ouverte qui laisse chacun absolument libre, un réseau ouvert d'individus, dans lequel personne n'est forcé de faire quelque chose ou d'être quelque chose, mais où chacun peut être juste lui-même, comme il est, et d'être accepté avec dignité.

Quelles sont les gens que vous admirez le plus ?

C'est certainement les gens qui sont avec moi à travers le monde que j'admire le plus.